У розмові з Альбертом Свідзінським на Strategy&Future Яцек Бартощяк розповідає про свою майбутню книжку, модель розвитку Польщі та зміни, яких, на його думку, потребуватиме повернення призову. Інтерв'ю скорочено й відредаговано.
Книжка про революцію та надію
Альберт Свідзінський: Ми запустили сайт Strategy&Future у вересні 2019 року, майже рівно сім років тому. То був останній мирний рік; відтоді нас спіткало одне лихо за іншим. Але сьогодні я хотів поговорити про твою майбутню книжку. Вона має вийти в лютому наступного року?
Яцек Бартощяк: Так, хоча, можливо, десь на Різдво, якщо станеться диво. Її робоча назва – "Про революцію та надію". Вона про Польщу й анархію, яку ми спостерігаємо у світі і яка зазвичай відкриває шлях революціям. Ми також бачимо революції у продуктивності, технологіях і геополітиці. Усе це змінить політичний, економічний і суспільний статус-кво. Ми зі співавтором розмірковуємо, які реформи має провести Польща, щоб перейти від периферії до центру.
Призов і зруйновані відносини між державою та громадянином
Альберт Свідзінський: Призов – добра відправна точка. У Польщі точиться жвава дискусія про те, чи варто його повертати, коли і як це робити, або ж запровадити військову підготовку, яка згодом дала б змогу провести масовий призов. Одні вважають це жахливою ідеєю і не хочуть витрачати свій час на службу. Інші, особливо люди старшого покоління, кажуть, що призов треба повернути негайно, бо солодко й почесно померти за батьківщину.
Гадаю, проблема глибша. Люди не впевнені, що ними належно командуватимуть. Відносини між державою та громадянином потрібно перебудувати. Для Польщі це особливо актуально, але такі настрої поширені й загалом на Заході. Держави дедалі частіше не виконують своїх основних зобов'язань перед громадянами – як щодо безпеки, так і щодо можливостей для розвитку. Коли ці відносини зруйновані, важко просити людей про велику жертву. У книжці є розділ, який ти називаєш маніфестом. Почнімо з його військового виміру.
Яцек Бартощяк: У цієї проблеми кілька рівнів. Нинішню республіку заснували й нею керують люди, які намагаються все передати на аутсорсинг: ключові рішення щодо капіталу та політичних реформ – Брюсселю, Вашингтону, НАТО та ЄС. Безпеку довірили НАТО і Сполученим Штатам. Саме тому ми так прагнемо присутності тут американських військ.
Наше військо перетворилося на своєрідний театр, який підтримував роботу суспільного механізму, зокрема системи раннього виходу на пенсію, але майже не створював реальної бойової сили. Потім американці змусили нас витрачати на військо 5% або більше. Ми купували техніку без докорінних реформ кадрів, фінансів чи систем і без стратегії, яка визначала б, до якої війни ми готуємося.
Ми мали бути допоміжною армією для американських збройних сил. Звісно, війни не буде, якщо ми маємо бути допоміжною армією Сполучених Штатів. Росіяни почнуть війну, якщо будуть переконані, що американці не братимуть у ній участі. Ми готувалися не до тієї війни. Її мала вести професійна армія. Суспільство переклало свій страх на цю армію, а політики довірили забезпечення безпеки Сполученим Штатам. Вони захищали ці рішення, стверджуючи, що ми в безпеці завдяки НАТО, ЄС та американській присутності.
Тепер ми обговорюємо можливість того, що Сполучені Штати не допоможуть, а професійної армії, на яку ми витратили мільярди, буде недостатньо. І раптом нам кажуть: чому ви не йдете до армії? Чому б нам не запровадити призов?
Третя Річ Посполита постала за особливих умов: Польща перестала бути радянським сателітом, а її макроекономічна система переорієнтувалася на Захід. Польща поділилася на два світи. У державному секторі реформ не було; кадри, їхню кваліфікацію та звички успадкували від комуністичного режиму. Значення мали зв'язки, знайомства й переконання, а не підсумки й результати роботи. У цьому секторі працює 23% зайнятих, і він витрачає майже 52% польського ВВП. Це величезна сила.
Інша Польща зіткнулася з безробіттям і припливом іноземного капіталу, який скуповував активи. Люди мусили працювати на цей капітал або конкурувати з ним у вкрай нерівних умовах. Щоб вижити, вони мали давати результат. Вони створили величезний, активний приватний сектор, який є основою нашої республіки, але майже не має політичного представництва. Податки й регулювання йому не сприяють, а його значення та суспільний статус применшують.
Я говорю про приватний сектор, який не живе з державних видатків. Його цінності та повсякденні методи роботи відповідають майбутній технологічній революції й розосередженій продуктивності. Ці люди здійснять цю революцію; їм потрібна підтримка. Але саме їх держава тепер просить іти на військову службу за призовом, а вони ненавидять державний сектор. Вони бачать у ньому те, що їм заважає й постійно їх дратує.
Середній клас, який домовлятиметься про свою участь
Яцек Бартощяк: У старій Речі Посполитій, коли шляхту закликали на війну, вона домовлялася з королем про нові правила, податки та привілеї. Щось подібне станеться й тут. Польський середній клас, який є опорою республіки, але не має належного представництва в політиці, домовлятиметься про свою участь у військовій реформі. Інакше країна збанкрутує.
Ми не можемо й далі витрачати 5% або більше на цю неефективну організацію, тим паче довше ніж один, два чи три роки. На нас насувається системна війна, і, гадаю, вона може тривати до 20 років. Нам потрібно підтримувати ці видатки, але без реформи призову ми цього не зможемо. Суспільство погодиться на призов лише тоді, коли відбудеться революція того типу, який я описав.
Я не маю на увазі заводських робітників, які йдуть із молотками на політиків і землевласників. Я говорю про середній клас у приватному секторі, який не живе з державних видатків. Ці люди платять податки, і завдяки їм зростає ВВП. Державний сектор вважає, що це він забезпечив зростання, а розподіл грошей ЄС створив політичну олігархію, відірвану від реального життя суспільства. Це суспільство потягнеться до влади, якщо його синів і дочок покличуть до війська.
Польща й Китай: два шляхи в умовах глобалізації
Альберт Свідзінський: Відійдімо на мить від призову. Ти стверджуєш, що ідея, на якій ґрунтувалася стратегія розвитку Польщі, вичерпала себе. Її витоки сягають початку 1990-х років. Польщу й Китай часто наводять як два приклади успіху глобалізації; за деякими статистичними даними, саме вони показали найбільше зростання ВВП за останні понад 30 років.
Обидві країни долучилися до відкритої економічної системи й отримали ліберальну модель розвитку. Обидві мали забезпечувати дешеву робочу силу та споживчі ринки, працюючи субпідрядниками західної промисловості й світових брендів. Але польська еліта цілком прийняла цю роль і ніколи всерйоз не розглядала іншої. Так було зручно: безпеку можна було довірити НАТО, а економічні рішення – Заходу.
Китайці ніколи не погоджувалися, що це їхнє остаточне місце. Навіть не привертаючи до себе уваги й чекаючи слушного моменту, вони зосереджувалися на тому, щоб уникнути скляної стелі в розвитку й забезпечити передачу технологій – незалежно від того, чи технології та ключові промислові рішення були вкрадені, чи передані добровільно. Не сказав би, що Китай у своєму розвитку вперся в стіну, а от Польща вперлася.
Західний капітал справді приніс Польщі користь. На прикладах із власного життя ти описуєш, як Захід навчив людей діяти в капіталістичній системі: працювати, обліковувати роботу та вимірювати її ефективність. Це було добре. Але трансферти з ЄС практично закінчилися, а рівень життя підвищився настільки, наскільки дозволяє нинішня модель.
Можливо, навіть залишатися напівпериферійною економікою, що обслуговує західну промисловість, уже не вдасться. Німеччина має вирішальне значення для Польщі, а німецька економіка вмирає. Німеччина швидко деіндустріалізується й не має вдалої ідеї, як вийти за межі економічної та інноваційної моделі ХХ століття, яка створила її багатство.
У міру загострення проблем німецькі компанії, як-от Volkswagen, не обов'язково жертвують своїми найефективнішими виробництвами; вони скорочують діяльність за кордоном. Німецькі компанії та уряди, ймовірно, робитимуть те, що вигідно їм: використовуватимуть те, що в них ще є за кордоном, для підтримки німецької економіки, а не ставитимуть периферію на перше місце. Навіть якщо відкласти прагнення піднятися вище в ланцюгах створення вартості, Польща може не втримати своїх нинішніх позицій. Як нам реагувати?
Яцек Бартощяк: Є відома різниця між потоками й накопиченими активами. Польща пишається тим, що є тигром Європи, бо ВВП швидко зростає. Але ВВП – це потік. Іноземний капітал володіє виробництвом у Польщі й накопичує багатство, а ВВП зростає, бо люди тяжко працюють, як хом'яки в клітці.
Доходи переважно йдуть на споживання. Інвестувати приватний капітал важко, і природного накопичення вітчизняного приватного капіталу не відбувається. Польща розпродала свої активи або не створила їх через регулювання й домінування західного капіталу. Фактично ми орендарі у власній країні. Це має змінитися.
Єдина сила, яка може це змінити, – польський середній клас у приватному секторі, який не заробляє на державних видатках. Йому потрібна дерегуляція, яка уможливить цю революцію, а також захист у певних секторах. Можливо, польські суверенні фонди могли б допомогти компаніям підтримувати своє зростання, щоб іноземний капітал не купував одразу наші стартапи через брак вітчизняного капіталу. Вітчизняного капіталу недостатньо, щоб підтримувати це зростання.
У китайців є накопичені активи; у нас – потоки. Саме тому ми залишаємося країною-субпідрядником і так швидко продаємо свої стартапи. На відміну від Ізраїлю, з його зв'язками з Кремнієвою долиною та Волл-стріт, ми не налагодили цього належним чином, і капітал не породжує дедалі більше стартапів.
Державний сектор не допомагає. Не допомагають і надмірне регулювання, частка ВВП, що проходить через механізми державних видатків, та олігархія чиновників і політиків. На папері ми тигр, але вперлися в стіну. Нам потрібні військова реформа, зміни в державних видатках і перебудова співвідношення політичних та економічних сил у суспільстві. Якщо ми не впораємося, наша сила й зростання слабшатимуть, а наше життя погіршуватиметься. Саме тому ми написали цю книжку.
Хто опиратиметься реформам?
Альберт Свідзінський: Гадаю, діагноз правильний. Я прочитав частини книжки й майже не знайшов того, з чим міг би не погодитися. Але сили, які блокують зміни, мають значну владу.
Яцек Бартощяк: Я ретельно обміркував, хто цьому опиратиметься. По-перше, це тисячі дрібних князьків, які добре влаштувалися в нинішній феодальній системі й заробляють великі гроші на державних видатках і фондах ЄС. Зазвичай вони тісно пов'язані з політичною системою й чинитимуть опір.
По-друге, це державний сектор із його непропорційним політичним впливом. Революція штучного інтелекту має суттєво скоротити його штат, а люди мають перейти до приватного сектору. Вони не хочуть, щоб змінилося співвідношення суспільного статусу державного й приватного секторів або їхніх медіанних доходів так, щоб у приватному секторі заробляли більше.
Вони не хочуть цифрового контролю за своїм робочим часом або оцінювання роботи за результатами. Вони хочуть пити каву й говорити про переконання та зв'язки. Вони не хочуть компактної, ефективної сучасної бюрократії, у якій працювали б дуже здібні, високооплачувані люди. У цьому величезному морі посередностей є, звісно, патріоти й видатні люди, але система їх не просуває. Державний сектор хоче, щоб усе залишалося як є.
Найважливішою силою, що протидіятиме, будуть іноземні гравці. Вони не хочуть платити більше податків або перестати володіти країною. Коли вони об'єднуються з політичними силами в Польщі, то зазвичай зривають реформи, покликані змінити ситуацію.
Польським політикам зазвичай бракує сміливості протистояти потужним лобістам іноземного капіталу, що мають вплив у Брюсселі та інших місцях, і іноземним посольствам, які хочуть, щоб Польща залишалася периферією: джерелом дешевої робочої сили й талантів, економікою-субпідрядником у європейській макроекономічній системі. Іноземний капітал хоче отримувати високі прибутки від своєї діяльності в Польщі, але не хоче, щоб Польща подбала про те, аби більша частина цих прибутків залишалася в країні. Саме це ми бачимо у трансфертному ціноутворенні. Подолати ці три сили буде серйозним викликом.
Українські дрони й криза, що відкриває систему
Альберт Свідзінський: Ви зі співавтором припускаєте, що війна або велика криза, яка оголить неспроможність польської держави та її економічної моделі, могла б створити умови для цих змін. Сили, які ти описуєш, потужні: іноземний капітал за підтримки іноземних урядів, держава з розгалуженим апаратом із сотень тисяч держслужбовців і ті дрібні князьки в самій Польщі.
Я цілком згоден. Не думаю, що без катастрофи можна настільки зруйнувати цей консенсус, щоб ці зміни стали можливими. Україна – добрий приклад. Я написав доповідь про її екосистему дронів і те, як вона розквітла. Усталений військово-промисловий комплекс не встигав за швидкими циклами вдосконалення та еволюцією цих систем.
Лише коли Україна майже припинила існування, а російські війська стояли на околицях Києва, чиновники злякалися достатньо, щоб дозволити відкриту ринкову конкуренцію та послабити регулювання. Це відкрило ринок для людей поза усталеною оборонною промисловістю, яка зазвичай складається з компаній, субсидованих державою, або дуже великих компаній. Результати були разючими, але це сталося тоді, коли Україна могла припинити існування як держава.
У 2014 році все було інакше. Після анексії Криму було близько 50 компаній, що виробляли дрони. Коли початковий період найбільшої невизначеності минув, ці компанії знову почали зникати. Держава зарегулювала їх, а покупців на їхні системи було недостатньо. Гадаю, вони або збанкрутували, або їх поглинули великі державні оборонні підприємства.
Втрати частини країни було недостатньо. Українцям довелося зазирнути в безодню, щоб цей елемент системи змінився, тоді як інші елементи політичної системи залишаються такими ж недосконалими, як і раніше. А якщо врахувати ще й капітал, то йдеться вже не лише про локальну війну. Гадаю, для цього були б потрібні і катастрофічна війна, яка не поклала б край державності, і великий глобальний економічний землетрус.
Можлива польська революція
Яцек Бартощяк: Тут є кілька моментів, з якими я пов'язую свої надії. По-перше, якщо буде війна, поляки побачать, що ЄС і НАТО не діють згуртовано, щоб її стримати, а потім допомогти Польщі, особливо якщо росіяни утримуватимуть конфлікт нижче порога знаменитої статті 5, підвищуючи й знижуючи рівень ескалації та позбавляючи нас безпеки.
Це підірвало б засадниче припущення республіки, що Сполучені Штати, НАТО та ЄС забезпечують стримування, а нам самим майже нічого не потрібно робити. Політики втратили б легітимність.
По-друге, наша армія цілком марна в такій війні дронів і ракет, у цьому змаганні залпів. Вона купила дуже дорогу американську техніку в "аптечних кількостях", як ми це називаємо: десятками. Ми, ймовірно, нічого не можемо зробити без американської підтримки в цілевказанні й не можемо змагатися з росіянами в залпових ударах або на драбині ескалації, попри мільярди, витрачені на старішу техніку, зокрема танки.
Поляки побачили б, що з їхніми грошима сталося щось дуже недобре, а повертати їх довелося б і майбутнім поколінням. По-третє, залунали б заклики до призову. Ми виглядали б беззубими, беззахисними й розореними, попри такі великі витрати. Люди виявили б, що над Польщею немає купола, який захищає нас на 100%, усупереч обіцянкам політиків.
Водночас революція у військовій справі спонукає малі приватні компанії виробляти недорогу техніку у великих кількостях. У Польщі цього не відбувається, і військо її не купує. Польські громадяни побудують окрему, незалежну, паралельну державу, яка сама себе дерегулює, бо поляки – патріоти. Ми створимо нову силу, як в Україні, і нову промисловість. Приватні особи могли б створити цю промисловість, бо вона не потребує величезних інвестицій, необхідних старій оборонній промисловості.
Ми зробимо це, якщо прийде війна. Сподіваюся, це буде не та катастрофа, яку ти описав, а війна невеликого масштабу, яка покаже, наскільки погано ми підготовлені. Це створило б умови для суспільної революції та революції в політичному представництві – як Велика хартія вольностей, habeas corpus або привілеї польської шляхти.
Ніяких податків без представництва. Ніякого призову без нашої згоди. Більше жодних видатків без нашої участі в ухваленні рішень і без організаційних методів приватного сектору. Олігархія має піти. Нам потрібна дерегуляція, зокрема у сфері революції у військовій справі й технологій подвійного призначення, про які ми так багато говорили. Такий сценарій цілком може реалізуватися у майбутньому.
Альберт Свідзінський: Якого обсягу буде книжка?
Яцек Бартощяк: Це залежить від остаточного редагування й формату. Вона не буде величезною, але й короткою теж не буде.
Альберт Свідзінський: Тоді чекаємо її наприкінці цього року, якщо станеться диво, або в лютому 2027-го. До того часу багато що може змінитися. Наразі робоча назва – "Про революцію та надію".